¿Cómo explica que hoy se hable tanto de Elisa Carrió como de Mauricio Macri como sus posibles aliados?
Eso no es así. Lo que ha habido es la especulación de si pudiera darse un gran frente unido de la oposición y eso ha llevado a hacerse preguntas, no mis expresiones.
Lo que genera ciertas discusiones, cierto dilema, es la situación en la ciudad de Buenos Aires donde hemos sostenido la candidatura del Ingeniero Macri de manera coherente desde hace bastante tiempo. También es cierto que yo he tenido una relación muy respetuosa, cordial, yo diría de modos urbanos y civilizados con la doctora Carrió desde hace muchos años. También siempre he sostenido nuestras diferencias que fueron muy ostensibles en la campaña electoral del 2003. Y probablemente las tengamos en el 2007 compitiendo por la presidencia de la República.
Entonces, ¿sigue con Macri?
No lo pondría en esos términos. En la Capital Federal integramos una coalición y si ve los votos en el Congreso de la Nación , en la Legislatura de la Ciudad y en la Legislatura de la provincia de Buenos Aires verá una gran coherencia entre nuestra gente y una gran diferencia con el voto del ARI. Ahora en términos de respeto a las instituciones, con Carrió tenemos afinidad con las democracias liberales, el gobierno de la ley, la división de poderes, el respeto a los derechos humanos. Esa es una divisoria de aguas formidable, yo no cedería los valores de la democracia liberal.
¿Y como ella cree que estamos en una crisis terminal?
Me da la sensación que tenemos un régimen que no se parece a los países de democracias liberales pero tampoco se parece a los regímenes autoritarios, monocolor. Es una suerte de régimen intermedio, hegemónico, con un autoritarismo creciente, con mecanismos de coerción importantes, con un paternalismo y un clientelismo muy extendido. No el clientelismo que se refiere a la ayuda social a los sectores más pobres vehiculizado por el partido oficial. Yo hablo de un clientelismo más sofisticado, el que tiene atrapado en la organización prevendaria a los empresarios donde hay que tener una buena relación con el gobierno para poder participar de la piñata kirchnerista. O los sectores políticos que también se pasan al oficialismo para poder disfrutar la piñata.
¿Para ganarle a Kirchner se aliaría con todos los opositores?
Vamos a formar una coalición afín a nuestras ideas y propuestas. Yo puedo ser urbano, con modos considerados y cordiales, educado en mis palabras (difícil que usted me escuche una grosería) pero muy firme en mis convicciones. Yo no estoy seguro que la oposición se pueda unificar de manera simple. El sistema de partidos que teníamos como eran el radicalismo y el justicialismo colapsó en el 2001. Me parece que las formaciones políticas nuevas son ideológicamente más claras que antes. El ARI y Recrear son partidos de ideas, son muy doctrinarios, no hay cosas confusas. Eso hace más difícil un frente unido aunque no digo que imposible.
¿Qué condiciones deben darse para unirse? Porque parece que los intentos que hubo fracasaron y hasta usted y Macri tienen dificultades.
No sé si es fecundo hablar de esto. Yo simplemente hablo porque usted me pregunta. ¿Bajo qué condiciones se daría? Bajo cinco condiciones: hay que probar primero que sea conveniente para la oposición, saber si la oposición separada junta más votos que unida. Segundo hay que probar que se puede encontrar una narrativa común que necesita que todos suscribamos. Hay que establecer normas, como una sociedad anónima. Hay que tener un programa común y un mecanismo de selección de candidatos. Si se cumplen los cinco puntos es factible.
¿Y es conveniente o no?
La idea que el bloque unido va a ser más que la suma de las partes requiere que esa coalición unida sea capaz de atraer el voto independiente de un modo que las distintas fracciones no lo hagan. Mi análisis es que hasta hoy si nos unimos perdemos votos.
¿Por qué no fue posible un frente común con Roberto Lavagna? ¿Por qué votarlo a usted y no a él?
Lavagna ha sido un ministro emblemático de Kirchner. Buena parte de las discusiones que hay hoy sobre los eventos complejos del pasado se deben a decisiones estratégicas que tomaron juntos Kirchner y Lavagna. El propio caso Grecco. Ellos han estado asociados, forman parte de la misma visión de organización de la política y la economía de la Argentina. Como él dice ofrece una versión de bajas calorías del kirchnerismo, más educado, no anda con groserías ni cortes de mangas, esas locuras que han ocurrido, tiene un lenguaje más afable, sosegado, un tono menos agresivo y brutal. Y yo diría un estilo más tolerante pero con las mismas políticas. Yo lo que censuro son las políticas. Si Lavagna hubiera sido candidato a jefe de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires le hubiera parecido bien a todo el mundo, a los kirchneristas incluidos, esa fue la oferta. Quien ha sido el corazón de las políticas kirchneristas no puede liderar la oposición.
Vuelvo a Carrió. ¿Por qué la desafió a renunciar a su candidatura para sentarse a hablar?
Yo no le lancé ningún desafío. Yo dije que si se diera la circunstancia que la opinión pública creyera que es mejor el criterio de unificar antes de la primera vuelta… Pero mire, yo creo en votar en la primera vuelta por convicción y en la segunda vuelta por preferencia, por conveniencia.
¿Carrió le pidió a usted un paso al costado y que se sume a la Coalición Cívica ?
No, no. Yo reconozco que ella siempre ha sido respetuosa conmigo. Ella nunca me ha puesto en una situación que sería embarazosa para mí. Si usted me viene a intimar a una adhesión incondicional usted sabe cuál sería mi respuesta.
Para cerrar el tema con el ARI. ¿En algunos distritos están en condiciones de aliarse con el ARI o sectores de la UCR ?
A nivel local tenemos que tener la mayor libertad para buscar la coalición que sea más eficaz para representar a los vecinos. A nivel de la provincia la cuestión es más compleja. En la provincia de Buenos Aires hemos fijado quiénes son los adversarios, quiénes son los amigos es una cuestión que está en proceso. Los adversarios son el kirchnerato, Solá y compañía y el candidato natural, violando la constitución, que es el Vicepresidente. Y en la misma línea los que han gobernado la provincia que es la coalición Duhalde-Alfonsín. Esa la encabeza el ministro de Economía de Duhalde. Fuera de esos dos segmentos conversemos. Cuando las conversaciones estén maduras y se haya llegado a un razonable acuerdo o desacuerdo se anunciará.
¿Cuáles son las dificultades para no llegar a un acuerdo en la provincia de Buenos Aires con el partido de Mauricio Macri?
Indudablemente ha habido dificultades, como es público y notorio. Hasta donde yo sé, y no me meto en esos temas, no ha habido ninguna definición terminante ni terminal sobre ninguno de esos temas. Hay conversaciones abiertas.
¿Por qué no acompañó a Mauricio Macri en su lanzamiento en Capital?
Básicamente porque el enfoque de la campaña es un enfoque muy local. Yo soy candidato Presidente de la República , si el debate va a estar circunscripto al bacheo, la limpieza… Ahora si las circunstancias permitieran una intervención de un líder de un líder nacional que va a tocar temas nacionales en ese caso yo lo haría gustoso, con lealtad como he hecho hasta el hartazgo. Yo tengo que respetar las características de la campaña local pero no me pidan a mí que participe en esa estrategia. Tengo que respetarla también desde mi perspectiva. Mi presencia inevitablemente va a llevar al choque con el Gobierno Nacional.
¿Usted no invitó a Macri a su acto de lanzamiento en Lanús la semana pasada?
Nosotros hemos hecho una invitación lo más amplia posible. No es la estrategia que a mí me gusta pero entiendo que él no quiera nacionalizar la campaña hasta el 24 de junio. Tiene una obsesión y sigue la estrategia a pie juntillas y hasta el final, con disciplina. La estrategia de él en el 2005 fue una estrategia muy parecida y le dio muchos resultados. En general los seres humanos repiten las estrategias que fueron afortunadas. No siempre las circunstancias son las mismas. Creo que hasta la primera vuelta se va a seguir con firmeza este criterio. Después del 3 de junio veremos.
¿Entonces sí se definirá por usted?
Eso no es así. Lo que ha habido es la especulación de si pudiera darse un gran frente unido de la oposición y eso ha llevado a hacerse preguntas, no mis expresiones.
Lo que genera ciertas discusiones, cierto dilema, es la situación en la ciudad de Buenos Aires donde hemos sostenido la candidatura del Ingeniero Macri de manera coherente desde hace bastante tiempo. También es cierto que yo he tenido una relación muy respetuosa, cordial, yo diría de modos urbanos y civilizados con la doctora Carrió desde hace muchos años. También siempre he sostenido nuestras diferencias que fueron muy ostensibles en la campaña electoral del 2003. Y probablemente las tengamos en el 2007 compitiendo por la presidencia de la República.
Entonces, ¿sigue con Macri?
No lo pondría en esos términos. En la Capital Federal integramos una coalición y si ve los votos en el Congreso de la Nación , en la Legislatura de la Ciudad y en la Legislatura de la provincia de Buenos Aires verá una gran coherencia entre nuestra gente y una gran diferencia con el voto del ARI. Ahora en términos de respeto a las instituciones, con Carrió tenemos afinidad con las democracias liberales, el gobierno de la ley, la división de poderes, el respeto a los derechos humanos. Esa es una divisoria de aguas formidable, yo no cedería los valores de la democracia liberal.
¿Y como ella cree que estamos en una crisis terminal?
Me da la sensación que tenemos un régimen que no se parece a los países de democracias liberales pero tampoco se parece a los regímenes autoritarios, monocolor. Es una suerte de régimen intermedio, hegemónico, con un autoritarismo creciente, con mecanismos de coerción importantes, con un paternalismo y un clientelismo muy extendido. No el clientelismo que se refiere a la ayuda social a los sectores más pobres vehiculizado por el partido oficial. Yo hablo de un clientelismo más sofisticado, el que tiene atrapado en la organización prevendaria a los empresarios donde hay que tener una buena relación con el gobierno para poder participar de la piñata kirchnerista. O los sectores políticos que también se pasan al oficialismo para poder disfrutar la piñata.
¿Para ganarle a Kirchner se aliaría con todos los opositores?
Vamos a formar una coalición afín a nuestras ideas y propuestas. Yo puedo ser urbano, con modos considerados y cordiales, educado en mis palabras (difícil que usted me escuche una grosería) pero muy firme en mis convicciones. Yo no estoy seguro que la oposición se pueda unificar de manera simple. El sistema de partidos que teníamos como eran el radicalismo y el justicialismo colapsó en el 2001. Me parece que las formaciones políticas nuevas son ideológicamente más claras que antes. El ARI y Recrear son partidos de ideas, son muy doctrinarios, no hay cosas confusas. Eso hace más difícil un frente unido aunque no digo que imposible.
¿Qué condiciones deben darse para unirse? Porque parece que los intentos que hubo fracasaron y hasta usted y Macri tienen dificultades.
No sé si es fecundo hablar de esto. Yo simplemente hablo porque usted me pregunta. ¿Bajo qué condiciones se daría? Bajo cinco condiciones: hay que probar primero que sea conveniente para la oposición, saber si la oposición separada junta más votos que unida. Segundo hay que probar que se puede encontrar una narrativa común que necesita que todos suscribamos. Hay que establecer normas, como una sociedad anónima. Hay que tener un programa común y un mecanismo de selección de candidatos. Si se cumplen los cinco puntos es factible.
¿Y es conveniente o no?
La idea que el bloque unido va a ser más que la suma de las partes requiere que esa coalición unida sea capaz de atraer el voto independiente de un modo que las distintas fracciones no lo hagan. Mi análisis es que hasta hoy si nos unimos perdemos votos.
¿Por qué no fue posible un frente común con Roberto Lavagna? ¿Por qué votarlo a usted y no a él?
Lavagna ha sido un ministro emblemático de Kirchner. Buena parte de las discusiones que hay hoy sobre los eventos complejos del pasado se deben a decisiones estratégicas que tomaron juntos Kirchner y Lavagna. El propio caso Grecco. Ellos han estado asociados, forman parte de la misma visión de organización de la política y la economía de la Argentina. Como él dice ofrece una versión de bajas calorías del kirchnerismo, más educado, no anda con groserías ni cortes de mangas, esas locuras que han ocurrido, tiene un lenguaje más afable, sosegado, un tono menos agresivo y brutal. Y yo diría un estilo más tolerante pero con las mismas políticas. Yo lo que censuro son las políticas. Si Lavagna hubiera sido candidato a jefe de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires le hubiera parecido bien a todo el mundo, a los kirchneristas incluidos, esa fue la oferta. Quien ha sido el corazón de las políticas kirchneristas no puede liderar la oposición.
Vuelvo a Carrió. ¿Por qué la desafió a renunciar a su candidatura para sentarse a hablar?
Yo no le lancé ningún desafío. Yo dije que si se diera la circunstancia que la opinión pública creyera que es mejor el criterio de unificar antes de la primera vuelta… Pero mire, yo creo en votar en la primera vuelta por convicción y en la segunda vuelta por preferencia, por conveniencia.
¿Carrió le pidió a usted un paso al costado y que se sume a la Coalición Cívica ?
No, no. Yo reconozco que ella siempre ha sido respetuosa conmigo. Ella nunca me ha puesto en una situación que sería embarazosa para mí. Si usted me viene a intimar a una adhesión incondicional usted sabe cuál sería mi respuesta.
Para cerrar el tema con el ARI. ¿En algunos distritos están en condiciones de aliarse con el ARI o sectores de la UCR ?
A nivel local tenemos que tener la mayor libertad para buscar la coalición que sea más eficaz para representar a los vecinos. A nivel de la provincia la cuestión es más compleja. En la provincia de Buenos Aires hemos fijado quiénes son los adversarios, quiénes son los amigos es una cuestión que está en proceso. Los adversarios son el kirchnerato, Solá y compañía y el candidato natural, violando la constitución, que es el Vicepresidente. Y en la misma línea los que han gobernado la provincia que es la coalición Duhalde-Alfonsín. Esa la encabeza el ministro de Economía de Duhalde. Fuera de esos dos segmentos conversemos. Cuando las conversaciones estén maduras y se haya llegado a un razonable acuerdo o desacuerdo se anunciará.
¿Cuáles son las dificultades para no llegar a un acuerdo en la provincia de Buenos Aires con el partido de Mauricio Macri?
Indudablemente ha habido dificultades, como es público y notorio. Hasta donde yo sé, y no me meto en esos temas, no ha habido ninguna definición terminante ni terminal sobre ninguno de esos temas. Hay conversaciones abiertas.
¿Por qué no acompañó a Mauricio Macri en su lanzamiento en Capital?
Básicamente porque el enfoque de la campaña es un enfoque muy local. Yo soy candidato Presidente de la República , si el debate va a estar circunscripto al bacheo, la limpieza… Ahora si las circunstancias permitieran una intervención de un líder de un líder nacional que va a tocar temas nacionales en ese caso yo lo haría gustoso, con lealtad como he hecho hasta el hartazgo. Yo tengo que respetar las características de la campaña local pero no me pidan a mí que participe en esa estrategia. Tengo que respetarla también desde mi perspectiva. Mi presencia inevitablemente va a llevar al choque con el Gobierno Nacional.
¿Usted no invitó a Macri a su acto de lanzamiento en Lanús la semana pasada?
Nosotros hemos hecho una invitación lo más amplia posible. No es la estrategia que a mí me gusta pero entiendo que él no quiera nacionalizar la campaña hasta el 24 de junio. Tiene una obsesión y sigue la estrategia a pie juntillas y hasta el final, con disciplina. La estrategia de él en el 2005 fue una estrategia muy parecida y le dio muchos resultados. En general los seres humanos repiten las estrategias que fueron afortunadas. No siempre las circunstancias son las mismas. Creo que hasta la primera vuelta se va a seguir con firmeza este criterio. Después del 3 de junio veremos.
¿Entonces sí se definirá por usted?
Inevitablemente. A mí me gustaría que fuera antes, tengo que decirle la verdad.
¿Después de la derrota del 2005 qué lo decidió a ser candidato?
Debo reconocer que yo esperaba no tener que desempeñar el rol que estoy desempeñando. Pero las circunstancias me obligaron a ocupar el espacio y no dejar que nuestra voz se acalle. Y a estar preparado si las circunstancias resultan cambiantes. Yo pensaba que todo el espectro centrista iba a buscar al que estuviera mejor posicionado en las encuestas. En ese momento era claro que el Ingeniero Macri era el que mejor estaba ubicado. El tomó una decisión entendible.
Debo reconocer que yo esperaba no tener que desempeñar el rol que estoy desempeñando. Pero las circunstancias me obligaron a ocupar el espacio y no dejar que nuestra voz se acalle. Y a estar preparado si las circunstancias resultan cambiantes. Yo pensaba que todo el espectro centrista iba a buscar al que estuviera mejor posicionado en las encuestas. En ese momento era claro que el Ingeniero Macri era el que mejor estaba ubicado. El tomó una decisión entendible.
¿Juan Carlos Blumberg puede estar en las listas de la provincia de Buenos Aires?
Hemos tenido una larga conversación con el ingeniero Blumberg como líder social, expresando un reclamo por un problema dramático que tiene la provincia de Buenos Aires como es la inseguridad. Se ha reunido con nuestra gente y ha participado de seminarios. Ahora, yo no estoy llevando adelante las conversaciones entonces no puedo y no me quiero entremezclar. Sí reconozco los riesgos de pasar de ser un líder social que cruza el espectro político a un líder electoral. Es un paso no sencillo de hacer para él y para los demás.
Hemos tenido una larga conversación con el ingeniero Blumberg como líder social, expresando un reclamo por un problema dramático que tiene la provincia de Buenos Aires como es la inseguridad. Se ha reunido con nuestra gente y ha participado de seminarios. Ahora, yo no estoy llevando adelante las conversaciones entonces no puedo y no me quiero entremezclar. Sí reconozco los riesgos de pasar de ser un líder social que cruza el espectro político a un líder electoral. Es un paso no sencillo de hacer para él y para los demás.
¿Cómo se aglutina a la oposición sin repetir el fracaso de la Alianza y en un programa común?
He pensado cómo se hace la narrativa, cómo se hacen las normas y cómo se hace un programa común no respecto de lo que a mí me gustaría, lo que sería una tontería, un infantilismo. He pensado un esquema que sería aceptable para gente que no procede de mi espacio. Hay una forma de hacerlo, por ejemplo la combinación lineal del programa de los ministros Nicolás Eysaguirre y Andrés Velasco, los dos ministros de Hacienda de Lagos y Bachelet. Ese programa a mí me ajusta. Ahora, es un programa mucho más socialdemócrata que el que a mí me gustaría. Pero son programas intolerables para el populismo argentino.
¿Más socialdemócrata? ¿qué cedería?
He pensado cómo se hace la narrativa, cómo se hacen las normas y cómo se hace un programa común no respecto de lo que a mí me gustaría, lo que sería una tontería, un infantilismo. He pensado un esquema que sería aceptable para gente que no procede de mi espacio. Hay una forma de hacerlo, por ejemplo la combinación lineal del programa de los ministros Nicolás Eysaguirre y Andrés Velasco, los dos ministros de Hacienda de Lagos y Bachelet. Ese programa a mí me ajusta. Ahora, es un programa mucho más socialdemócrata que el que a mí me gustaría. Pero son programas intolerables para el populismo argentino.
¿Más socialdemócrata? ¿qué cedería?
Si tuviera la mayoría clara, operativa, el programa sería más centrista. Este sería un programa más abierto en materia de organización económica, en materia de intervención del gobierno, en materia de impuestos y más competitivo. Desgraciadamente esos temas no están en el debate en la Argentina. Estamos en un debate muy primitivo.
Revista Debate. Nota realizada por Analía Argento.
